Les Idées au Clair #2 : Les nouveaux indicateurs de croissance

bonjour à tous et bienvenue dans ce deè numéro des idées au clair cette émission vous propose de dialoguer autour des différents travaux menés par les équipes de France stratégie sur des sujets fondamentaux pour bien comprendre le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui aujourd'hui parlons du PIB existe-t-il d'autres possibilités de mesurer la santé économique d'un pays peut-on encore penser la croissance comme on le faisait pendant les 30 glorieuses il y a plus de 40 ans qu'est-ce qui compte le plus aujourd'hui avec l'aide de nos invités nous allons nous remettre les idées au clair sur le PIB cet indicateur controversé et n'oubliez pas que c'est avec vos questions et vos réaction que nous construisons cette émission alors n'hésitez pas réagissez sur le hashtag [Musique]

idéocair bonjour Vincent sious bonjour alors vous êtes chef du département économie finances à France stratégie absolument on on va démarrer par le commencement on parle de PIB mais c'est quoi le PIB dansos le PIB c'est un indicateur qui mesure la richesse produite en une année par la population du pays donc c'est les ressources dont nous disposons pour pour vivre pour répondre à nos besoins est-ce qu' est-ce qu'on a tant besoin que ça de de mesurer la richesse d'un pays à quoi ça sert c'est important pour voir effectivement le développement l'évolution de de la société et la capacité à répondre à nos à nos besoins nos besoins sont immenses donc il faut qu'on puisse effectivement y répondre et c'est l'indicateur du PIB qui le alors c'est l'indicateur roi on n pas forcément l'impression qu'il est si controversé que ça mais finalement pourquoi on dit qu'il est pas tellement adapté à notre époque qu'il a qu'il a évolué alors il s'est imposé c'est une construction historique il s'est imposé après la Seconde Guerre mondiale où c'était particulièrement important de produire répondre à des besoins les pays é avent été en grande partie détruit les les besoins de la population étaient très importants ils le sont toujours et donc effectivement on a mesuré la qualité de l'évolution de la société de son développement de son progrès uniquement sur sa capacité à produire toujours plus de de richesse et ça a été un peu la la toise laquelle on a mesuré le progrès et la compétitivité le résultat de des économies donc effectivement c'est un indicateur qui a plus de 70 ans euh on verra un petit peu plus tard dans dans cette émission mais il y a besoin de l'affiner il y a besoin de le changer un petit peu bah les les besoins ont ont évolué il a des imperfacctions qui sont importantes euh notamment il ne mesure pas euh la répartition de ces richesses dans la société euh il ne répond pas non plus à la nécessité qui s'affirme de plus en plus de préserver les ressources naturelles du pays euh par ailleurs il ne dit rien sur la la la soutenabilité la solidité de la croissance donc effectivement il y a des imperfections importantes il est important de de le compléter alors front stratégie travaille travaille travaille beaucoup sur sur ce sujet par exemple dans le le cas du rapport quelle France dans 10 ans remis au Président de la République en juin 2014 ou dans une notre d'analyse aussi quels indicateurs pour mesurer la qualité de la croissance pourquoi France stratégie travaille sur ça France stratégie a un rôle de prospective de regarder plus loin que que le court terme pour l'évolution du du pays la conduite des politiques publiques euh donc ça fait absolument partie de notre rôle de regarder justement la qualité de la croissance sa soutenabilité euh et pour ça effectivement il nous faut des indicateurs complémentaires au PIB ces indicateurs existent euh mais ce qu'on peut constater c'est qu'ils ne se sont pas imposés dans le débat ils n'ont pas réussi à concurrencer effectivement l'indicateur roi qui est dans un peu tous les discours de de de politique publique qui est donc le PIB dans un instant on va passer à la seconde partie de cette émission et rejoindre notre deuxième invité pour continuer de dialoguer justement autour de ces indicateurs pour aller à la recherche de nouveaux indicateurs euh mais avant cela je vous rappelle que cette émission se fait avec vos contributions avec vos réactions vous pouvez réagir donc sur Twitter n'oubliez pas le hashtag idéocair et toutes les publications tous les travaux dont nous parlons que nous abordons dans cette émission vous les retrouvez évidemment sur le site

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strategie.gouov.fr alors nous rejoignons Claudia sic bonjour bonjour merci de vous prêter au jeu de cette de cette émission d'avoir accepté notre invitation vous êtes professeur à l'université parissorbonne et à l'École d'économie de Paris et vous êtes l'auteur d'un essai étonnant sur l'économie du bonheur édité au Seuil pour lancer ce premier cette première phase de dialogue ce ce débat nous avons reçu une question sur Twitter pourquoi est-ce le PIB qui s'est imposé comme indicateur de croissance qui veut qui veut répondre vous voulez je vous lae c'est un indicateur au sortir de la Seconde Guerre mondiale qui permettait de mesurer comment la société était capable de répondre aux besoins de la population donc c'est dans un pays en reconstruction c'était particulièrement important et c'est important de de regarder effectivement que les que les besoins matériels immatériels de la société sont sont satisfé et là on parle là d'un indicateur donc qui a 70 ans il est complètement obsolè est-ce que est-ce que je me trompe en disant ça mais il est pas non il il est pas pas complètement ni obsolè du tout en fait je dirais moi il est insuffisant et on va en parler mais mais il reste très important parce qu'en fait il mesure le flux de richesses qui sont valorisé collectivement socialement que les gens peuvent auquel les gens peuvent accéder au cours d'une année donc c'est quand même c'est une mesure de de de bien-être de la population bien-être disons acquis de manière qui passe par la sphère marchande donc ça ça n'explique pas tout mais c'est quand même important et est-ce que en 70 ans il a il a quand même subi quelques évolutions est-ce qu'il a est-ce qu'il a changé il a changé effectivement il a été adapté notamment pour prendre en considération des activités qui passaient pas par nécessairement par le marché qui étaient pas nécessairement par des activités rémunéré mais voilà donc il a il a évolué il s'est élargi mais il reste encore très imparfait Claudia Sénic vous êtes donc l'auteur d'un d'un essai d'un ouvrage l'économie du bonheur c'est quoi l'économie du bonheur l'économie du bonheur c'est ça r en tout cas c'est l'idée de de mesurer maintenant le déclaratif le subjectif les perceptions comment les gens finalement ressentent leurs conditions de vie et donc l'économie du bonheur ça c'est c'est le moment où les économistes se demandent mais finalement t tous ces objectifs que l'on poursuit ben justement le PIB l'emploi et cetera est-ce que finalement ça atteint ça ça rend vraiment les gens plus heureux puisque c'est ça tout de même l'objectif ultime c'est d' croître le bien-être des populations le PIB c'est un objectif intermédiaire l'objectif ultime c'est le bien-être comme le bien-être a priori c'est dur à mesurer on mesure le PIB beaucoup plus facile mais puisque depuis maintenant des un certain nombre de d'années on a les moyens de mesurer ces ces aspects déclaratifs et subjectif et bien bien on le fait donc ça on va le voir un petit peu après et avant de remettre quasiment totalement en cause le PIB je vous propose de regarder un court extrait vidéo c'était à Lille lors d'un débat autour du rapport quelle France dans 10 ans on se retrouve juste après au cours des échanges évoquant le changement de notre modèle de développement la question des indicateurs économiques a été posé nous vivons sur la domination d'indicateurs qui sont le produit intérieur brut et la croissance leur limite est que ce sont des indicateurs de moyen et non pas des indicateur de finalité ce dont nous devrions nous doter c'est d'indicateur de finalité social et écologique il en existe il suffit d'aller les chercher alors Jean gadr parle là d'indicateur de finalité c'est quoi un indicateur de finalité c'est les les fins que que la société et que les individus décide collectivement de de poursuivre donc d'améliorer leur leurs conditions de vie euh c'est c'est quoi euh des des meilleures conditions de vie ça c'est des des objectifs qu'on peut se fixer effectivement le PIB comme d'autres indicateurs euh mesure simplement les les fors les moyens que que qu'on peut y mettre pour y répondre d'accord moi je me pose une question euh finalement aujourd'hui qu'est-ce qui compte pour un pays qu'est-ce qu'on a envie de montrer de la la richesse de notre pays est si important de montrer la richesse de notre pays d'ailleurs mais en fait montrer c'estàdire que mesurer c'est c'est gouverner c'est ce qu'on dit toujours pourquoi parce qu'à partir du moment où on décide de mesurer quelque chose et qu'on affiche cette volonté et que cette volonté est suivie par la population c'estàdire que cet indicateur va être observé à ce moment-là le le gouvernement est obligé de faire attention à cet indicateur puisque il va être jugé sur sa capacité à faire augmenter ou maintenir cet indicateur qui est maintenant observé par tous donc c'est une manière de se focaliser de se concentrer sur un certain objectif donc c'est si non absolument c'est pour ça que c'est important aujourd'hui de compléter cette indicateur par d'autres indicateurs qui vont porter l'attention sur d'autres sujets qui avaient été occultés jusqu'ici ou en tout cas qui étaient très au second plan l'environnement les les inégalités d'autres d'autres dimensions alors est-ce est-ce qu'on peut prend r en compte aussi dans la mesure de la richesse d'un pays l'endettement sa soutenabilité il faut effectivement une des faiblesses du PIB c'est qu'il ne tient pas en compte de la solidité de la croissance l'exemple des des crises notamment en Espagne où la la croissance a été très forte pendant quelques années mais été construite sur une faiblesse du du sable en quelque sorte et c'est effondré ensite il faut effectivement des indicateurs qui permettent de vérifier que la croissance est solide et robuste qu'elle est durable d'accord claud oui mais en fait le PIB c'est un peu le niveau de vie c'est comme pour un ménage ou un pays ENF c'est le niveau de vie c'est c'est c'est c'est comment on vit au cours d'une année donnée euh c'est un flux le la dette l'environnement les ressources naturelles et cetera ce sont des stocks donc si on vit au-dessus de ces moyens si on vit une année de manière qu'on qu'on puisse pas maintenir au cours des années suivantes on est dans une dynamique qu'on appelle insoutenable donc il faut faire attention à ce que le niveau de consommation de qu'on a au cours d'une année soit compatible avec les ressources dont on dispose et qu'on peut renouveler au cours c'est un peu ça l'idée c'est les flux et les stocks en fait c'est une des conclusions du rapport slitz qui avait été fait en 2009 qui montrait que il fallait mettre l'accent sur les stocks une petite question sur Twitter que nous avons reçu toujours sur le hashtag idéocair malgré les limites du PIB faut-il vraiment d'autres indicateurs lesquels alors je vais pas vous demander de répondre à lesquels parce que on va le voir après mais est-ce qu'il faut vraiment d'autres indicateurs oui il faut der indicateurs parce que comme le le disait clauden les c'est important pour les politiques publiques de et et pour que les décideurs mettent l'accent dans leur dans leur choix sur d'autres dimension que juste la croissance de la production donc il est important de d'avoir des indicateurs qui attirent et qui portent l'attention sur d'autres dimensions l'environnement comme je disais ou d'autres euh moi je me pose je me pose donc beaucoup de questions mais une question notamment comment ça se passe ailleurs à travers le monde beaucoup de pays se sont intéressés à ces à ces indicateurs notamment dans la suite du du rapport stiglits euh l'Allemagne le Royaume-Uni et la Belgique énormément de pays dans le monde on ont empruné cette démarche c'est également une démarche internationale l'ONU l'OCDE l'ensemble des institution internationales ont emprunté ce chemin et ont fait beaucoup de de progrès dans la mesure du bien-être dans la mesure de d'autres indicateurs complémentaires au PIB on va regarder maintenant une petite vidéo une petite vidéo qui témoigne des échanges riche mené dans la concertation amorcée par France stratégie le Conseil économique social et environnemental et on se retrouve dans moins d'une minute pour parler de ces nouveaux indicateurs ce qu'on veut faire c'est un tableau de bord annuel qui s'inscrive donc dans dans le calendrier des des décideurs le projet de loi de finance par exemple nous nous mettons dans un cadre international dans la dans la lignée des travaux de Stiglitz pour trouver des indicateurs qui repèrent à la fois le bien-être maintenant le bien-être des générations futures et le bien-être des des ailleurs c'est-à-dire des populations autres et sur les trois dimension dimension économique dimension sociale et dimension environnementale une vingtaine de thèmes sont actuellement explorés de la dispersion des revenus au climat en passant par le travail et l'emploi la santé l'éducation ou la biodiversité objectif identifie une dizaine d'indicateurs pertinents de bonne qualité statistique facile à interpréter et comparable dans le temps ce sont pas des indicateur qui est qui évolue sur longue période qui nous intéresse c'est des indicateurs sur lequels d'une année sur l'autre on puisse avoir on puisse voir les effets de la politique qui est menée par le gouvernement alors on le voit ces échanges réunissent beaucoup de monde et s'inscrivent dans le débat national ayant pour thème quelle soutenabilité pour notre modèle de croissance France stratégie et le conseil économique social environnemental on l'a vu sont à l'initiative d'une concertation dont l'objectif est d'élaborer un tableau de bord d'indicateurs complémentaires au PIB est-ce que vous pouvez nous en dire un petit de quoi s'agit-il absolument il est il est très important pour ces indicateurs complémentaires que il soit issu d'une concertation la plus large possible une concertation citoyenne pour leur appropriation par la population par l'ensemble des Français c'est donc ce que nous avons mené sous différentes formes avec une consultation en ligne avec une consultation via des ateliers euh voilà et donc on attache beaucoup d'importance au fait que ces ces indicateurs soient issus de cette concertation parce que ça va leur donner plus de force et plus de poids dans le débat public alors là du coup on en arrive à une question une question cruciale de cette émission quels sont quelles peuvent être les nouveaux indicateurs qui veut commencer Claudia senenic non mais il y a toute une série d'indicateurs possibles en fait les indicateurs doivent mesurer ce qui compte pour les gens euh dans l'immédiat et de manière intertemporelle c'est-à-dire pour l'avenir donc moi je j'insiste sur le fait que le le PIB la croissance c'est quand même essentiel l'emploi évidemment ensuite il y a la contrainte écologique il faut absolument que ça devienne quelque chose de visible et de d'observable pour qu'on soit obligé d'en tenir compte et puis ensuite tout ce qui apparemment compte c'est ce qu'on a appris en tout cas avec l'économie du bonheur bien sûr la Répartition de la Richesse les anticipations les perspectives futures euh le capital humain c'està-dire les les moyens que les gens disposent pour pour développer le capacités les exprimer enfin il y a plein de choses un citoyen heureux égale un pays un pays heureux et un pays enrichi absolument absolument c'est important on le sait au sein des entreprises c'est important au sein d'un pays le le le sentiment de bien-être est déterminant dans la croissance et déterminant dans bien entendu dans dans la manière dont le le pays se porte et et sa population alors est-ce que cela finalement du sens de parler de remettre en cause le PIB de parler d'indicateurs complémentaires alors que nous traversons une période Ie très très fragile très délicate absolument euh c'est pour ça que le PIB demeure important parce qu'il mesure tout de même les les richesses les ressources dont la population bénéficie qui répond à leurs besoins donc c'est important mais il est important de regarder comme on le disait leur répartition dans la population et c'est très important y compris dans une période de crise bien entendu euh c'est important même dans une période de crise puisqu'on est de tenir compte de la contrainte environnementale de la transition énergétique on ne peut pas continuer sur un un mode un modèle de développement qui épuise les ressources de la planète on le sait et donc il faut absolument par des indicateurs complémentaires que l'ensemble de la société tienne compte de cette contrainte intertemporelle de la de la planète que nous allons passer aux générations futures laisser laisser notre empreinte cl Scénic un mot peut-être en complément non mais ce qui serait intéressant c'est justement d'essayer de montrer et de mesurer la mesure dans laquelle on arrive à découpler la croissance qui est un objectif et qui restera du PIB et le respect de la contrainte écologique si on arrive à modifier la la nature de la croissance et de la richesse en réduisant notre empreinte écologique et l'utilisation des ressources naturelles alors là on aura gagné petite question sur Twitter à nouveau sur le hashtag idéocair vous n'hésitez pas quelle place pour les indicateurs de développement durable et en fait juste avant juste avant d'y répondre je vous propose une une dernière petite vidéo euh nous allons parler de l'investissement bas carbone de l'Europe le développement durable comme baromètre de la croissance d'un pays un éclairage supplémentaire pour les décisions de politique publique la question du climat en plus en cette année 2015 est cruciale aujourd'hui notre groupe de travail a retenu l'empreunte carbone c'est-à-dire les émissions de gaz à effet de serre provoqué par la consommation nationale et cela me paraît être tout à fait en phase avec des préoccupations concernant l'évolution du climat une une petite réaction sur ce qu'on vient de voir ce qu'on vient d'entendre Vincent sious absolument il faut tenir compte de la de la contrainte climatique comme on le disait de la de la nécessité de la transition énergétique euh la difficulté c'est euh nous devons influencer les choix d'investissement notamment dans des technologies moins intensives en en carbon les choix de consommation également euh la difficulté bien entendu c'est qu'on ne change pas euh nos modes de consommation nos modes de production du jour au lendemain on l'a vu il est très difficile d'augmenter le prix du carbone pour le rendre effectivement compatible avec et motivé la transition énergétique donc on a une une une difficulté entre les l'objectif de moyen long terme et le et la contrainte de court terme mais en même temps c'est un peu inévitable he mesurer le le résultat c'est c'est très bien mais ensuite pour y arriver il faut quand même moi je reste une économie il faut quand même que ça passe à un moment donné par les prix si c'est possible enfin quand c'est possible ça serait ça serait vraiment dommage de s'en priver etfin et même ça serait un peu ouais ça ça marcherait pas ça serait un peu tirer une balle dans le pied que de pas vouloir mettre des prix sur des choses qui qui coûte beaucoup au bien-être des générations présentes et futures absolument il faut il faut que les prix augmentent les le prix du carbone pour que effectivement petit à petit nous changeons nos habitudes pour des modes de production de consommation plus respectuuse et des transports les plus polluants et des modes de production les plus polluants et cetera chez Fran stratégie vous avez fait une une note d'analyse une proposition pour financer l'investissement bas carbone en Europe et à l'intérieur de cette note on parle de la de subordonner le financement de la BCE à des critères d'efficience écologique ça veut dire quoi ça en clair concrètement cette proposition essae de résoudre la difficulté de de de l'objectif de long terme de la transition énergétique et de la contrainte de court terme que nous pouvons pas changer euh du jour au lendemain nos habitudes de transport de de consommation de production on peut dans une certaine mesure mais tout ne peut pas être changé immédiatement euh des des usines qui produisent avec telle ou telle source d'énergie c'est extrêmement coûteux du jour au lendemain de changer de mode d'énergie mais il faut le faire il faut le faire et pour cela on peut utiliser les le rôle des de la Banque centrale européenne euh en attribuant un une une valeur sociale au carbone c'est la qui sera différent du prix aujourd'hui du carbone ce prix ayant vocation à augmenté mais a augmenté graduellement et pour donner le signal qu'il faut investir aujourd'hui dans la transition énergétique c'est via le certificat carbone qui attribue qui correspond à la valeur sociale du carbone on est bientôt à la à la toute fin de cette émission et une fois n'est pas coutume c'est la deuxème émission j'aimerais vous laisser le mot de la fin à tous les deux si vous aviez un dernier mot sur cette sur ce thème Claudia Sénic sious je crois que c'est un sujet qui qui doit intéresser tout le monde dont tout le monde doit se saisir euh puisquen fait c'est si la population s'intéresse à ces indicateurs que nos politiques nos comportements à la fois dans la sphère publique dans la sphère privée vont évoluer et c'est très important de prendre en compte les objectifs pour les générations futures euh on ne peut pas construire une croissance unique en regardant le temps présent il faut anticiper cette croissance et transmettre aux générations qui vont nous suivre une société et une planète dont elles pourront tirer tous les avantages Claudia cque pour finir moi je me réjouis de la enfin de la diversification des indicateurs je pense que si on mesure et qu'on publie des indicateurs qui correspondent vraiment aux attentes et à l'intérêt des populations ça va les mobiliser et les enfin augmenter leur leur participation au débats politique merci beaucoup merci d'avoir participé à cette émission je rappelle flen que vous êtes l'auteur d'un ouvrage remarqué sur l'économie du bonheur au seuil merci donc de nous avoir permis de nous remettre les idées au clair sur le PIB et sur la réflexion autour de nouveaux indicateurs pour mesurer notre croissance et c'est ainsi que se termine cette deuxè émission retrouver tous les contenus que nous avons évoqué ensemble sur le site de France stratégie et sur sa Web TV tv.strategie.gouv.fr à bientôt pour un nouveau numéro des idées au clair